马化腾与李彦宏的“华山论剑” | 砺石人物

Sanda

　　砺石导言

　　《砺石人物》是砺石商业评论推出的固定专栏，每天为读者分享全球经济、商业与管理领域最具洞见的大家思想。本期人物是百度创始人李彦宏与腾讯创始人马化腾。在今年乌镇世界互联网大会上没有了往年的大佬饭局，由高瓴资本创始人张磊主持的马化腾与李彦宏的巅峰对话成了为数不多的精彩，堪称一场武林高手的“华山论剑”。在这场对话中，李彦宏对人工智能依旧充满热情，产业互联网则是马化腾念念不忘的新宠。

　　马化腾 李彦宏 |　　文

　　付迎爽 |　　编辑

　　张磊：上个月，化腾在网上提了两个问题，一是未来10年哪些基础科学突破会影响互联网的科技产业，二是产业互联网和消费互联网融合创新会带来哪些改变。我听说网民做了上万条的回答，我也很好奇化腾怎么想的。

　　前几天彦宏也提出来了，要用AI思维取代互联网思维。彦宏你觉得在AI思维下消费互联网和产业互联网会发生怎么样的融合？中国数字经济的前景会怎么进行演变？先请彦宏来回答。

　　李彦宏：我在网上也看到了这个报道，就是Pony提的这个问题，我想他应该对所问的这个问题有过很多思考。如果从我的角度来看待这个事情的话，我确实认为互联网时代和人工智能是两个不同的时代。现在很多人经常会把这两个东西混起来谈，甚至有人觉得，人工智能是互联网的一个分支，其实我完全不认可这样的观点。过去20年人类社会可能走的是互联网时代，未来大概30年~50年，应该是进入人工智能时代，所以这是两个完全不同的时代。

　　人工智能时代不仅仅会深刻地改变、影响我们消费的领域，也会深刻彻底地改变产业、改变To B的领域，它对于人类社会的影响比互联网对人类社会的影响要更加深远。

　　其实互联网做To B也不是最近一两年才开始的，更早的时候我记得90年代末期，我们在讲电子商务的时候，有To C的电子商务，也有To B的非常火。但是当我们想把互联网的这一套理念搬到各个To B的垂直领域的时候，我们经常会发现使不上劲儿。觉得原来在做用户产品的那种方式，到了一个垂直行业之后发现道行太深，有太多搞互联网的人搞不清楚、理解不了的东西，所以就是感觉有劲儿使不上。

　　人工智能时代到来之后，我们再去跟各个产业的人聊天，就发现共同语言多了很多。前一段时间我到武钢去，他们带我参观钢厂。我是第一次去真的炼钢厂里面参观，进去之前戴安全帽，前后都戴反了，真是没体验过。但是进去之后发现，用我们人工智能的方法提升效率，可以代替很多东西，大幅度提升了各个行业的效率，其实很明显可以看到人工智能在里面可以起到的作用是非常大的。但是互联网是我给你接一个IP地址，我让你带宽再宽一些，其实没有直接的作用。

　　所以我觉得，从今往后，在人工智能的时代里面，真正要想改变产业的，改变各行各业的，恐怕是一个非常不一样的东西，跟我们过去熟悉的互联网是很不一样的。我们需要不断的适应这样一个新的时代，才有可能抓住相应的机会。

　　张磊：彦宏，是不是这样理解，如果把互联网比喻为我们人体的神经网络的话，你的意思就是除了神经网络，我们也需要大脑、小脑和末梢神经，都需要？

　　李彦宏：对，我觉得这个还是挺形象的。我以前老说的一句话就是，互联网是前菜的话，人工智能是主菜，它是影响力更大的一个东西。你这个说法就是说，人工智能相对人体是在一个中枢的地位，但是很多时候需要遍布全身的神经或者毛细血管触达不同的部位。

　　张磊：化腾，你在网上提出了两个问题，有很多网友说是提出了“划时代的化腾猜想”，也讲一讲你对这两个问题的思考？

　　马化腾：我觉得问题主要来源于我们过去经历从PC互联网到移动互联网，这么一个只是终端的简单改变，但是却造成一个产业界的重大转型。

　　基本上，你看我们现在讲的互联网，90%以上可能讲的是移动互联网。尤其现在5G推出的前夜，我相信这是未来很大转变的一个基础。

　　所以，我想说在很多基础科学方面的一些变化，比如说跟数理化有关的，数学可能对算法，尤其是人工智能AI算法的影响非常大。物理、化学这些也是对整个材料，包括显示材料的技术，像我们手机的屏幕和以前在传统功能机的年代，完全是不一样的，包括触屏等等，完全改变我们整个计算环境。所以这种材料学、存储的密度、电力储存的续航能力，都会极大地改变我们整个计算环境，包括整个产业界，用网络和用AI来介入到整个生产和生活的方方面面，影响是极大的。

　　所以，我们想说这个基础性的研究突破，会如何影响到我们所在的，不管消费互联网也好、产业互联网也好，影响极其重大。

　　因为这些事情不会凭空发生，也必须要有这些突破，你后续的东西才会按部就班接踵而来，我觉得这是我们的思考。

　　所以，你看到很多网友也在探讨这些基础性研究，我觉得是非常重要的。你可以想象，未来如果说我们使用的计算环境，可能先到眼镜可以直接射光到你的视网膜。我根本不需要看手机，比如我现在跟你谈话的时候，我脑子里浮现你的背景，这是在眼镜里面显示。

　　可能未来把人机接口的理论能再突破、再实现，直接跟你的大脑进行沟通，就是不用说话了，没有对话。所以在生物方面，对于大脑科学的研究，一方面大家可以提升人工智能的算法，是不是有更多深层次理解，另外对人机、人脑之间和整个未来外部的网络，他们之间的互联，我觉得是非常有意义的，所以这些前瞻性研究出来，我觉得绝对会大大改变我们现在使用互联网、使用AI的方式。

　　张磊：化腾的意思就是，下一次的高端对谈我们三个人就坐在这儿，默默地互相看着，双方的意图都已经理解了，全场人也都看得懂，听得懂你想说什么，全场寂静，默默通过人机接口来理解，你觉得这种情况要多少年才能实现？

　　马化腾：这个很难预测，我们未来肯定在新的人机接口方面有很多的变化。昨天我也提到了，有5G，再加上AR的技术，加上续航能力也OK，计算能力能解决的话，十年时间内，比较有实用性的AR的计算环境，应该是AR、VR的环境会出现。

　　张磊：再加上量子计算，可能十年内还没有一个很好的结果，有一个可初步计算的实力，就是量子计算的十位再延伸到百位，到更高的话，会有更好的结果。

　　李彦宏：其实我倒是希望能够植入到人脑或者人的身体的芯片晚一点出现。否则的话，真的咱们三个人坐在这儿，默默的什么都不说，就心领神会，我觉得还是挺无聊的。更希望是计算机科学的发展，AI的发展和生物、医学这些科学的发展，它们的交集，我更期待着在新药的研发，在人类寿命的延长，或者人的生活质量的提升这些方面能够有大的改变。而且我感觉，这一块其实是大有可为的。

　　张磊：我现在很好奇，大家对于数字经济、人工智能和我们的未来做了很多的畅想。对于两位怎么把它变成你公司的战略，你们是怎么考虑的？

　　李彦宏：我刚才讲的，我们从互联网时代在向人工智能时代转变，但是进入一个新的时代，一定要有一个新的思维，有一个新的战略。一方面从移动的角度来讲，我也觉得仍然有很多创新的空间，虽然现在已经影响力非常大了，未来还会有增长。但是更重要的是，人工智能会带来很多新的机会。

　　对于百度来说，一方面我们希望构建一个相对比较基础的平台，我们叫做“百度大脑”。它把人工智能的一些基础的设施、基础的能力，比如说深度学习的框架以及一些常用的应用技术，比如语音识别的技术、图像识别的技术、自然语言理解的技术，这些技术做出来。同时开放，让大家自由使用。

　　在应用层面有两个场景我们是比较看好的，一个是智能的家庭，一个是智能的交通，也包括无人驾驶。智能家庭这一块儿我觉得是一个大的机会，最主要还是因为人工智能的发生和发展今天到了一个节点，就是人机交互的模式是可以从原来的鼠标、键盘再转向触摸屏，这是PC到移动互联网的转换；再从触摸屏转换到语音的这种对话。

　　过去如果你说什么，计算机是听不懂，所以做不到。今天我们大家如果去使用一些智能音箱的话，每过一两个礼拜，它都比以前更聪明一些，你说的话过去它听不懂，现在慢慢就听懂了。而人的语言交互我觉得门槛是很低的，这些靠PC成长起来的人，最初觉得键盘是最自然的人机交互的方式。等到智能手机出来之后，觉得触摸屏太难用了，手指头点根本就点不准某一个链接，很麻烦。可是你看自己的孩子，从三岁开始他就学会用智能手机，用触摸屏，用iPad这些东西，因为触摸，用手指确实比用鼠标、键盘是一个更加自然的人机交互的方式。

　　但是今天如果我们用语音、用自然语言，跟触摸屏相比的话，语言就是更加自然的一种人机交互的方式。因为你可以观察到，三岁的孩子可以开始学智能手机，但是一岁的孩子他会说话，所以这是一个门槛更低的、更加方便的人机交互的方式。我觉得未来家庭里面，人们跟各种各样的设备交互，应该是用自然语言来交互，这个是人工智能时代一个很大的特点。

　　第二就是智能交通、包括无人驾驶。无人驾驶是很多人的梦想，也是一个非常大的市场，有很多的公司，包括OEM的厂商，也包括很多创业的公司都在做无人驾驶相关的技术。与此同时，我们也觉得基础设施，比如公路也要做相应的改造。同样无人驾驶出来之后，路面要做怎么样的改造，这个是要很多智能的技术深入进去的，可以大幅度提升人们的出行效率。即使不能完全自动驾驶的话，起码可以使得交通拥堵的状况大幅度的改善。所以以上这两个方向，是百度目前从应用的角度来说一直在做的。

　　马化腾：我想有一个比喻，过去有电之后，再会有各种各样的电器，包括电脑。我觉得大家现在用上数字化之后，在数字化的基础上再用AI，可以在各个行业里面得到应用。

　　但是，AI无疑是最终的一个很高级的发展形态，但前提得数字化。所以说，就像刚才钟先生讲到的数字经济来自商业模式的变化。我觉得更基础的是，目前先简单实现用上电，相当于先把运营模式数字化，现在所有产业还没有迈过这一关。

　　所以，我们现在讲从消费互联网转向产业互联网。我们互联网企业，希望在这个地方，能够和各行各业结合，能够助力各行各业先实现数字化，这方面先做到。下一步在数字化过程中，看哪些环节可以优化，包括商业模式会不会变化，比如说一些制造业，可能要转型成为服务行业，造出来的产品可能不是消费给终端，而是自己来运营。再结合金融服务等等，直接提供服务给消费者。

　　那么，这些都是商业模式的转变。再下一步过程中，才可以在大量数据过程中，来用人工智能接管，甚至代替其中很多的流程。我的判断是这样的方式。

　　对于腾讯来说，我们也寻找这样的定位。第一，当然我们也希望在基础的技术研发，要有储备、投入，你才能说我有这个能力去跟各个产业界合作。第二，我觉得要定位好，有大量的工作其实不应该是我们来做，还是要依靠产业界为主，还有围绕产业界有众多的开发者生态，这是非常重要的。

　　如果我们给开发者生态提供什么东西和技术，是我们这个平台最应该做的。比如说我们有超过10亿的月活微信平台连接人和服务，这上面我们已经开发出了小程序，再加上公众号体系。

　　在这种体系之下，如何能助力产业，这是我们应该思考的。我们不做，也可能没有人能够做。但别人能做的事情，我们就别去抢这个活了。这对我们来说，我们是很清楚的定位，有所为，有所不为，这样一个定位很重要。

　　张磊：你们两家都是能力很大的企业，整个社会对于你们也有殷切的期待，你们是不同于一般的行业领袖，对于社会和公众都有很大的影响力。也想请你们在行业之外谈一谈对社会、文化、公益、青年一代的责任，你们都如何看待？

　　李彦宏：我觉得我这个人不太愿意经常出来演讲，包括去做宣传。但是我觉得出来演讲和宣传有一个很大的好处，就是能够把我们走过的路跟大家分享一下。

　　百度是2000年起步的，Pony比我们稍微早一年多的时间，我们赶上了非常好的时候，就是中国互联网从刚开始不到1000万网民，到现在是8亿网民。这十几年、二十年高速度的成长，实际上给我们带来了很多机会。但是这20年的成长过程当中，我们到底遇到了什么样的坎儿？我们是怎么解决的？这些东西对于后来者，对于一些新的创业者应该是很有价值的。如果说我们到处去讲，能够给大家在这方面提供一些参考，提供一些过来人的经验的话，我觉得对于大家少走弯路应该是会有帮助，这是第一。

　　第二，虽然说是行业以外，但是我还是想讲人工智能的开放平台，应该是对于整个社会经济、生活、文化各个方面都有相当大的影响。这个方面已经达成共识了，上至政治局常委，下至七八岁的小学生，他们都知道人工智能重要。可是有多少人，有多少公司真正有实力去开发一些先进的人工智能技术？谷歌可以、微软可以、腾讯可以、百度可以，但是大多数公司不可以。可是今天有多少个公司的老总会说我的公司不需要人工智能？恐怕很少。这样一个矛盾怎么解决？我们就是希望过去积累的这些技术、这些能力，把它开源开放出来，并且轻易地降低门槛。

　　我给我们内部很多部门在定义他们部门或者业务实力的时候，其实都把降低门槛这个元素放进去了。不管你的技术做得多复杂，你怎么能够把这个门槛降得足够低，让别人上来就能用。如果说什么都不用学，他就可以很方便地用到我们的技术，那我们就算对这个社会做贡献了。这一块儿做了几年了，但是我觉得还是刚刚开始，还是很多工艺很复杂。比如深度学习的框架很复杂，一旦掌握了这些技能，对于你不管从事什么行业，都会有相当大的帮助。

　　张磊：我认识Robin快20年了，有十几年合作的历史。每次讲到这种责任感，像布道者一样，希望所有人，所有的公司都能够用得到人工智能的科技。刚才讲的第一点，要总结一下你创业的经历，我有两点跟在座的企业家分享。

　　主要是自主创新，我们2000年、2001年的时候，谷歌已经非常庞大了，百度从某种角度来讲，谷歌已经走在了很前面了，百度不断做更新，当时提出来，百度更懂中文，在中文搜索引擎上不断做创新产品，百度知道、百度贴吧，全是创新性的产品。　　

　　也请化腾跟大家分享一下刚才我这个话题。

　　马化腾：大家都在谈互联网的高速发展，但是我们可能会忽略它的硬币的背面，那就是它的安全问题，以及涉及到很多个人隐私的问题，这个问题可能会越来越严重。

　　所以，这是我们在一方面推动业务的同时，在互联网网络安全方面，也投入非常大。腾讯内部有7个跟安全有关的实验室，覆盖很多的方面。我们在国内安全投入很大，我认为对未来是非常重要的一环。

　　另外，个人用户隐私和个人信息如何保护的问题。大家知道，最近腾讯股价有受压，所以很多文章都出来了，腾讯没有梦想了，说腾讯不善于用好数据了，不会搞算法了，数据没有打通了等等。

　　其实我们内部也在讨论很多，最后我们决定我们技术中台可以打通，但数据中台要特别谨慎。所以这方面，我觉得腾讯不能套用很多其它公司的做法，把数据直接去任意打通。因为在我们的平台里面，大量全部都是人和人之间的通信、社交行为数据，如果说数据可以任意打通，给公司业务部门或者给外部的客户用，那是会带来灾难性的后果。这方面我们要更加谨慎，这是作为很多平台运营商来说，要始终关注的问题。我们要从用户的角度来考虑，把个人信息和数据保护放在优先地位。大家知道，国外有些案例因为数据打的太通了，反而带来一些危害，比如可以精选出文章给想影响的受众去看，我觉得会带来很多不可设想的问题，这是我们特别要关注的。

　　另外，是青少年保护。大家知道我们很多产品是青少年在使用，所以在这方面，我们也有更多的责任和义务走在前面。所以说，在过去一两年，我们在青少年保护方面，做了大量研究。包括整个网络实名以及针对某些服务，针对不同年龄层的用户进行限制、进行引导，做了大量的探索。大家可能都不知道，我们甚至把人脸识别AI技术，包括金融级的身份核实技术应用到我们产品里面，只要是我们的娱乐产品都会引入这样一个服务。

　　这方面当然还有很多路要走。因为现在中国互联网平台发展越来越大。但这平台上产生的危害等等，我觉得是一种新的情况。如何在监管方面，包括媒体、舆论能够去适应这种新的变化，我觉得也是非常重要的，我想也是下一步要做大量的工作。

　　张磊：我认识化腾十几年了，作为他们的投资者也有十几年了，一个最大的感触就是，Pony对于用户的保护，就像保护自己的家人和孩子一样。有时候跟他约一个饭局，他几天都不回，如果跟他说一个什么技术的话题，他10秒钟就回。刚才很高兴，看到你们整个AI金融级的应用，都放到了娱乐产品上，包括人脸识别这些，在娱乐产品当中的AI应用是最真切的，希望你们是最好的AI专家，是青少年保护方面的AI专家。

　　最后，我想请两位简单的用一句话对我们在座的企业家总结，告诉他们在数字经济的时代里面他们应该怎么做拥抱这个经济的大潮。

　　李彦宏：我觉得首先就是不要害怕。很多人怕新技术、怕人工智能的到来，甚至有一些特别可怕的预言，说机器控制人类之类的，没有那么可怕，事实上这个技术还有很长的路要走。

　　不怕的情况下，勇敢去拥抱。我们把过去积累的东西全部都开源开放出来，希望大家勇敢的来用，不像你想像得那么难，我们讲这是常识。人工智能要想理解，一个词就可以理解了，就是Common Sense，就是常识。你觉得人能干的，你想想机器能不能干。如果这条路想通了，很多时候问题就迎刃而解了，就可以大幅度的提升我们现在工作的效率了。

　　马化腾：（帮）大家打个广告，现在BAT都开放了产业互联网了，我不知道大家为什么都受到了冲击，以前没有特别合适的词。

　　李彦宏：To B还是一个英文词，大家觉得还是难以接受的。

　　马化腾：产业互联网之后，现在人口红利已经差不多了，剩下基本上在人口的基数上面要开始提升数字化等等。腾讯是不直接接入到商业，我们做好自己的定位，我们都不是叫赋能，赋能还是太高调了，我们叫助手，助力传统行业为主，我们在旁边提供一些工具，提供一些帮助，我觉得这是传统产业进入数字化时代最关心的。做着做着你就把我吃掉了，我觉得这个心态如果换位思考，我们是非常理解的。所以我们要摆正问题，定位要特别清楚。

　　我们已经有的消费互联网达到的用户群，将成为产业互联网的一个源泉，它能连接用户到产业的服务，我觉得这是我们的优势，我们不仅仅只是提供一个技术而已，还提供了大量的人，能够去连接他们，谢谢！

　　张磊：感谢Pony和Robin的精彩发言，谢谢大家！

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